Гору нужно мерить не её высотой, а тем, так ли она красива, чтобы привлечь дракона.
Словоблудие о языках, в ответ на письмо ГостяНе буду врать, SecretVice я осилил с трудом. По многим причинам, но главные - не до конца изжитый подростковый негативизм Веспер, пора б уже повзрослеть!.. и лень назову сразу.
Да, я знал, что для Толкиена язык первичнее мифологии. Знал, и считал считаю это для себя неприемлимым. При всем уважении к Профессору, у каждого есть право на свою имху.
Там, где Толкиен видит цель, я вижу средство. Антураж - да, ценный и дорогой инструмент - да. Но инструмент.
Тут стоит оговориться: Веспер эстет. Я искренне, до щекотки за ушами люблю красивые звуки. Я получаю удовольствие от речи осмысленной и витиеватой. Я, грешным делом, даже могу внимать полному бреду, если он высказан необычно и красочно. Да, сотню раз да.
Но
И еще раз но
Вернемся к вопросу о языках. К выросшим на их благодатной удобренной почве мирам. Мы же говорим о мирах, верно? На сколько важно для них наличие своего языка? Бесспорно важно. Тут дело в простой психологии: чужим считается место, где вас не могут понять. Таким образом, чем необычнее язык аборигенов, тем более чуждым кажется нам пространство. Здесь язык - деталь в общем механизме, не более.
Для меня.
Я ни в коем разе не спорю с Профессором. Куда мне, скромному умному, обаятельному Весперу... Я не лингвист.
Хм, а я даже читая Толкиена расценивала язык исключительно как часть антуража. И было несколько стыдно - человек проделал мягко говоря немалую работу, но для меня она осталась просто украшением.
Пан Сапек подошел к этому вопросу явно более поверхностно, но мир все же оказался цельнее. имхо, конечно.
То же можно сказать об авторах, которые вообще не использовали придуманные языки.
У Громыко это вообще элемент юмора (да-да, а что у нее не элемент юмора?). Вот назовешь кого-нибудь гхыром, на душе сразу тепло и уютно.
есть еще одна вещь, часто проводящая грань между настоящими вещами и всеми прочими.
лингвистика имеет предметом изучения вполне реальный объект - существующий объективно,
огромная такая системка, подчиняющаяся очень строгим правилам и закономерностям.
реальный объект для изучения - это то, что отличает формулы менделеева от рецептов алхимиков.
из всех гуманитарных дисциплин изучение языка таким образом наиболее приближено к естественно- научным дисциплинам
язык не может быть простым антуражем) он перевешивает. Любое имя, - построенное на старых корнях, на этнике, на обкатанных в реальной речи когда-то созвучиях - в итоге проявит свое отличие от имени возникшего от лампы. В произведении же имеет место целая система имен, топографических названий и терминов.
Антураж - средство добиться похожести на что-то уже хорошо известное (например, индейцев племени чингачгука). Томагавки, боевая раскраска, деревянные маски.
Мифологическая сторона мира, вместе с чужой речью определяющая иное, незнакомое состояние сознания, не является антуражем, а составляет скорее ткань мира.
*Laiqualasse, находящийся вне своей, заменяющей ему сон прозрачной реальности, внушает в качестве эльфа не больше доверия, чем сборище робин гудов толкиенистов в европейских лесах или ушастые чингачгуки ника перумова.
Он всегда к чему-то прислушиваются - звучание за пределами слышимости, утопленное в прошлое и соотнесенное со звучанием его собственной речи - единственное, за счет чего читателю удается дотронуться до тянущегося почти вне происходящих событий мироощущения.
**
Чтобы принять всерьез лингвистические усилия ДжРР людям обычно мешает здоровый скепсис или необратимое взросление в сторону семьи-телевизора.
Синтаксическому и фонетическому строю языка дело до этого вряд ли есть - он распознается сознанием независимо от отношения к фразе "элберет гилтониэль" самого человека. Большинство читателей вообще уверены, что это мелодичная тарабарщина. Создание перед вами тоже было в этом уверено.)
Laiqualasse - (laiqua lasse / laeg (g)olas, зеленая листва) - не пустая фонетика, и наше сознание, тем более в системе произведения, это чувствует.
Грамматическая форма слова даже без знания точной семантики легко вызывает определенные ассоциации. Построение фразы - тем более.
Когда ДжР конструировал язык, не на совсем оригинальном материале, одновременно с этим он должен был представлять себе народ, который мог бы говорить на таком языке. Все-таки носитель др. греческой речи отличается от нос. китайской. Целый народ). Характеры героев, их состояние души, - проецировались уже исходя из принадлежности к этому народу.
Таким образом весь второй план, вся детальная мифология подчиняются общему мироощущению, свойственному носителю данного языка. - И мифология, история, присутствующие в тексте, имеют под собой гораздо большую базу, чем скрупулезный перечень событий в сильмариллионе или чертежики генеалог. деревьев.
Вполне понятно, почему масштаб в тексте ощущается де факто, а все происходящее кажется естественным и закономерным. Арагорн или Арвен стоят на вершине такого архитектурного сооружения, что для них нет необходимости ни в бойком сюжете по типу ромео-джульетт, ни в побигушках, ни в выяснении отношений etc. Они раскрыты и заложены еще в районе фундамента.
Гору нужно мерить не её высотой, а тем, так ли она красива, чтобы привлечь дракона.
*пойду, посмотрю на обойку *хм
вместо предисловия:
Vesper (17:16:12 19/08/2006)
я вот пытаюсь ответ сочинить...
дальше первого слова пока не ушел
слово было: абзац
EriAsai (17:16:59 19/08/2006)
Крепись!
Второе я тебе могу подсказать: "полный"
Гость, пойду тебя уважать... Ты вообще кто по профессии, если не секрет это?
Я ж не спорю ни с тобой, ни с Профессором. Просто для меня фэентези-мироощущение не так сильно привязано к языку и, как справедливо сказала Эри, адова работа Толкиена осталась недооцененной. Как, собственно, и ВК в целом случалось мне уже терять хороших знакомых из-за этой фразы, но что поделать...
Наверное, это индивидуально. Наверное, я не прав. Но если сравнивать Профессора с пресловутым паном Сапеком, я однозначно выберу второго. С языком или без.
Может, дело в том, что Веспер в корне не согласен с рафинированными толкиеновскими эльфами... Не знаю. Своих я в некотором роде с них пародировал.
EriAsai, сперва Гость, пинай меня просто подбирал слова поблагозвучней. Потом познакомился с латынью, начал подражать... немного
Изначально хотел сделать два совершенно разных языка, потом подумал, а зафиг? что это в корне не верно. Изначально культуры не так сильно разнились, не так сильно разнились и Боги, создавшие их. Так что линфер порычастее, эльфийский - позвонче, а суть - одно и то же ))
Другое дело - язык завроидов... Угораздило ж меня где-то там вякнуть о его наличии!.. Топерь вот боюсь его, как огня, и надеюсь, что мою крезанутую парочку не понесет в шар'корские топи. Ламии да завроиды - существа на Эонор самые древние, и язык у них самый... Вообще самый.
Угу... Я не знаю, почему, но средиземье, обладающее такой шикарной мифологией, языками и разнообразием тварей, показалось мне абсолютно не живым - даже злиться не на кого, а уже переживать и подавно. За что меня периодически пинают и пытаются спорить. видно, мне никогда не оценить этого
Нда, может я даже тупее чем думал но... Думаю не у одного меня возникло такое ощущение. Нельзя ли поконкретней выразить свою мысль? Почти понял идею но поймать ее сложновато..
От себя: Лингвистические творения есть хорошо, развернуть синтетическую лексику тоже можно, но в конечном итоге чаще всего получается слэнг а не собственный язык. Или занятся словообразованием - от существующих корней и правил - эито уже другое, слов полученных так в языке нет но они понятны и считываются и понимаются куда как легче, не требуя превода. В конечном итоге если писать на новом языве - так полностью, только тогда передашь полностью антураж данного народа. Попробуйте прописать скажем многострадальный японский латиницей или кириллицей - вы получите бред, который правильно произнести сможет только тот кто слышал подлинное звучание. "Конници-ва" "Коничва" - это фигня, а не здрассте. Единственно если ваш язык пишется и читается как базовый язык книги, но тарабарщиной - тогда без проблем, но вопрос - чем он выстрелит в книге? Ну, повлияет на антураж, но для этого и пары - десятка верно прозвученных синтетслов хватит более чем. Зачем целый язык? Хватит ли сил это делать? Главное - а надо ли? Мелкий пример. Тот же "Азирис нуна" - книга "Сегодня, мама" - там просто "хурум бурум". Естессно нет антуража. Стало "азирис нуна" - вылез антураж. Одной фразы хватило на невеликий но сюжет, а на большую книку пары десятков фраз хватит. Синтетных а не нэолингвистических. Кто у нас говорит по толкиенски? - толкиенисты. Мы, отаку, говорим с употреблением недояпонских фраз. Вирпилы используют гибрид летного профсленга, сетевого сленга и немецких и английских слов. Это не языки - это сленг по интересам. Профессор создал очень ветвистый сленг, а не язык, ИМХО. Однако и незная этого я как то не рыдаю причтении, там о этого языка не так много в тексте есть))
Веспер, кто такие знаем, но интересен сам факт использования этих редких тварей. Еще при прочтении удивил короткий эпизод с одной из них : ) Мы любим ламий
Гору нужно мерить не её высотой, а тем, так ли она красива, чтобы привлечь дракона.
Эри, они не редкие
Ламии - первые разумные существа на Эонор, творение Сишанерры. Изначально имели вид классический - ногохвостые, чешуйчатые, полудикие. Потом, по мере развитияя у Богов скилла "создать тварю", начали смешиваться с другими разумными (благо, о всяких ограничениях межвидового скрещивания я своим Богам не сообщал) и приобрели вид, для Эонор современный - двуногие, все еще чешуйчатые, но уже практически теплокровные.
Во второй части, кста, будет одна такая - она тебе понравится
-
-
18.08.2006 в 22:40Пан Сапек подошел к этому вопросу явно более поверхностно, но мир все же оказался цельнее. имхо, конечно.
То же можно сказать об авторах, которые вообще не использовали придуманные языки.
У Громыко это вообще элемент юмора (да-да, а что у нее не элемент юмора?). Вот назовешь кого-нибудь гхыром, на душе сразу тепло и уютно.
а что ты брал за основу языка в ндтз?
PS: Веспер, я те повзрослею! Покусаю кошкой.
-
-
19.08.2006 в 13:32один пример.
мир плоский, их мир теней
за гранью прошедших дней
тачлом тюему овисарк
те, кто живут в зеркалах.
придя в никуда на свет
не зная забот и бед
дазан тядоху овисарк
те, кто живут в зеркалах.
помочь отпустить и изгнать
разбить серебристую гладь
тажел хаклоксо в овисарк
те, кто погиб в зеркалах. © Ю. Баталева
**
звучание, звучание.
есть еще одна вещь, часто проводящая грань между настоящими вещами и всеми прочими.
лингвистика имеет предметом изучения вполне реальный объект - существующий объективно,
огромная такая системка, подчиняющаяся очень строгим правилам и закономерностям.
реальный объект для изучения - это то, что отличает формулы менделеева от рецептов алхимиков.
из всех гуманитарных дисциплин изучение языка таким образом наиболее приближено к естественно- научным дисциплинам
язык не может быть простым антуражем) он перевешивает. Любое имя, - построенное на старых корнях, на этнике, на обкатанных в реальной речи когда-то созвучиях - в итоге проявит свое отличие от имени возникшего от лампы. В произведении же имеет место целая система имен, топографических названий и терминов.
-
-
19.08.2006 в 13:33Мифологическая сторона мира, вместе с чужой речью определяющая иное, незнакомое состояние сознания, не является антуражем, а составляет скорее ткань мира.
*Laiqualasse, находящийся вне своей, заменяющей ему сон прозрачной реальности, внушает в качестве эльфа не больше доверия, чем сборище робин гудов толкиенистов в европейских лесах или ушастые чингачгуки ника перумова.
Он всегда к чему-то прислушиваются - звучание за пределами слышимости, утопленное в прошлое и соотнесенное со звучанием его собственной речи - единственное, за счет чего читателю удается дотронуться до тянущегося почти вне происходящих событий мироощущения.
**
Чтобы принять всерьез лингвистические усилия ДжРР людям обычно мешает здоровый скепсис или необратимое взросление в сторону семьи-телевизора.
Синтаксическому и фонетическому строю языка дело до этого вряд ли есть - он распознается сознанием независимо от отношения к фразе "элберет гилтониэль" самого человека. Большинство читателей вообще уверены, что это мелодичная тарабарщина. Создание перед вами тоже было в этом уверено.)
Простите, что занял аудиторию).
-
-
19.08.2006 в 13:34Грамматическая форма слова даже без знания точной семантики легко вызывает определенные ассоциации. Построение фразы - тем более.
Когда ДжР конструировал язык, не на совсем оригинальном материале, одновременно с этим он должен был представлять себе народ, который мог бы говорить на таком языке. Все-таки носитель др. греческой речи отличается от нос. китайской. Целый народ). Характеры героев, их состояние души, - проецировались уже исходя из принадлежности к этому народу.
Таким образом весь второй план, вся детальная мифология подчиняются общему мироощущению, свойственному носителю данного языка. - И мифология, история, присутствующие в тексте, имеют под собой гораздо большую базу, чем скрупулезный перечень событий в сильмариллионе или чертежики генеалог. деревьев.
Вполне понятно, почему масштаб в тексте ощущается де факто, а все происходящее кажется естественным и закономерным. Арагорн или Арвен стоят на вершине такого архитектурного сооружения, что для них нет необходимости ни в бойком сюжете по типу ромео-джульетт, ни в побигушках, ни в выяснении отношений etc. Они раскрыты и заложены еще в районе фундамента.
-
-
19.08.2006 в 13:37неаккуратно, да.
-
-
19.08.2006 в 17:44вместо предисловия:
Vesper (17:16:12 19/08/2006)
я вот пытаюсь ответ сочинить...
дальше первого слова пока не ушел
слово было: абзац
EriAsai (17:16:59 19/08/2006)
Крепись!
Второе я тебе могу подсказать: "полный"
Гость, пойду тебя уважать... Ты вообще кто по профессии, если не секрет это?
Я ж не спорю ни с тобой, ни с Профессором. Просто для меня фэентези-мироощущение не так сильно привязано к языку и, как справедливо сказала Эри, адова работа Толкиена осталась недооцененной. Как, собственно, и ВК в целом случалось мне уже терять хороших знакомых из-за этой фразы, но что поделать...
Наверное, это индивидуально. Наверное, я не прав. Но если сравнивать Профессора с пресловутым паном Сапеком, я однозначно выберу второго. С языком или без.
Может, дело в том, что Веспер в корне не согласен с рафинированными толкиеновскими эльфами... Не знаю. Своих я в некотором роде с них пародировал.
EriAsai, сперва Гость, пинай меня просто подбирал слова поблагозвучней. Потом познакомился с латынью, начал подражать... немного
Изначально хотел сделать два совершенно разных языка, потом подумал, а зафиг? что это в корне не верно. Изначально культуры не так сильно разнились, не так сильно разнились и Боги, создавшие их. Так что линфер порычастее, эльфийский - позвонче, а суть - одно и то же ))
Другое дело - язык завроидов... Угораздило ж меня где-то там вякнуть о его наличии!.. Топерь вот боюсь его, как огня, и надеюсь, что мою крезанутую парочку не понесет в шар'корские топи. Ламии да завроиды - существа на Эонор самые древние, и язык у них самый... Вообще самый.
-
-
19.08.2006 в 18:12Веспер, аригато за рассказ : )
Ламиями заинтриговал.
-
-
19.08.2006 в 18:15-
-
19.08.2006 в 18:16От себя: Лингвистические творения есть хорошо, развернуть синтетическую лексику тоже можно, но в конечном итоге чаще всего получается слэнг а не собственный язык. Или занятся словообразованием - от существующих корней и правил - эито уже другое, слов полученных так в языке нет но они понятны и считываются и понимаются куда как легче, не требуя превода. В конечном итоге если писать на новом языве - так полностью, только тогда передашь полностью антураж данного народа. Попробуйте прописать скажем многострадальный японский латиницей или кириллицей - вы получите бред, который правильно произнести сможет только тот кто слышал подлинное звучание. "Конници-ва" "Коничва" - это фигня, а не здрассте. Единственно если ваш язык пишется и читается как базовый язык книги, но тарабарщиной - тогда без проблем, но вопрос - чем он выстрелит в книге? Ну, повлияет на антураж, но для этого и пары - десятка верно прозвученных синтетслов хватит более чем. Зачем целый язык? Хватит ли сил это делать? Главное - а надо ли? Мелкий пример. Тот же "Азирис нуна" - книга "Сегодня, мама" - там просто "хурум бурум". Естессно нет антуража. Стало "азирис нуна" - вылез антураж. Одной фразы хватило на невеликий но сюжет, а на большую книку пары десятков фраз хватит. Синтетных а не нэолингвистических. Кто у нас говорит по толкиенски? - толкиенисты. Мы, отаку, говорим с употреблением недояпонских фраз. Вирпилы используют гибрид летного профсленга, сетевого сленга и немецких и английских слов. Это не языки - это сленг по интересам. Профессор создал очень ветвистый сленг, а не язык, ИМХО. Однако и незная этого я как то не рыдаю причтении, там о этого языка не так много в тексте есть))
-
-
19.08.2006 в 18:35Шервин,
-
-
19.08.2006 в 18:42Ламии - первые разумные существа на Эонор, творение Сишанерры. Изначально имели вид классический - ногохвостые, чешуйчатые, полудикие. Потом, по мере развитияя у Богов скилла "создать тварю", начали смешиваться с другими разумными (благо, о всяких ограничениях межвидового скрещивания я своим Богам не сообщал) и приобрели вид, для Эонор современный - двуногие, все еще чешуйчатые, но уже практически теплокровные.
Во второй части, кста, будет одна такая - она тебе понравится
-
-
19.08.2006 в 18:52-
-
20.08.2006 в 01:12эри, да, полный, знаю )) *но ты еще не видела окончательный*)
веспер, у каждого свое ндтз, я же ни на чем не настаиваю) просто поумничать захотелось, да
EriAsai
-
-
20.08.2006 в 03:43Про ВК только что вспомнилось: комментарии Каменкович-Каррика понравились мне больше книги. Самой интересно, как так вышло
-
-
20.08.2006 в 13:19хачУ быть таким же вумным!
-
-
21.08.2006 в 05:08я? довел? веспер, я спать не буду.. ..
-
-
21.08.2006 в 09:16И праально. Спать - вредно
-
-
21.08.2006 в 23:25но смотря с кем